Coşua Muravçik – Con Hopkins Universitetinin Xarici əlaqələr araşdırmaları institututnun əməkdaşı ilə AzadlıqRadiosunun əməkdaşı Anna Zamec söhbət edir
Prezident Barak Obamanın gündəmində demokratiya və insan haqlarına dəstək məsələsi varmı?
Məncə yox. Əlbəttə vəziyyət dəyişə də bilər, artıq onun administrasiyası demokratik quruculuqla bağlı bəzi proqramların maliyələşdirilməsini öhdəsinə götürüb.
Məsələ burasındadır ki, Cimmi Karterdən başlayaraq yeni seçilən hər bir amerika prezidenti insan haqları və demokratiyaya böyük diqqət ayırıb. Onların fərdi davranışında fəqlər olsa da, bu prezidentlərin dövründə demokratiya və insan haqları həmişə Amerika xarici siyasətinin əsas məqsədlərindən olub.
Obama administrasiyası isə bu ənənəni əsaslı şəkildə sındıraraq bizi Nikson-Kissincer dövrünə qaytardı. O vaxtlar Amerikanın xarici siyasəti daha praqmatik məqsədlərə yönəldib, demokratiya və insan haqlarına nisbətən az diqqət yetirirdi.
Niyə?
Bunun səbəbini müəyyən etmək mənə olduqca çətin gəlir.
Bəlkə qismən ona görə ki, Obamanın seçki kampaniyasının əsas şüarı dəyişiklik idi və hansısa məqamda o artıq elə bir həddə çatmışdı ki, Buş nəyin lehinəydisə, onun əleyhinə çıxırdı. Obama tədricən qeyri-Buş və ya anti-Buşa çevrilmişdi. Buş administrasiyasının gördüyü işlər arasında isə Yaxın Şərqdə demokratiyanın dəstəklənməsi ideyası da vardı.
Digər, daha əsaslı səbəblərdən biri də o ola bilər ki, Obamanın başlıca məqsədi, her şeydən göründüyü kimi, indiyədək Amerikanın qeyri-müəyyən münasibəri olan dövlətlərlə yaxınlaşmaqdır. Bu dövlətlərin hamısı diktator rejimi ilə idarə olunurlar – İran, Suriya, Rusiya, Çin, Kuba, Vehesuella, Sudan, Birma. Əgər bir nömrəli məqsəd belə hakimiyyətlərlə daha mülayim münasibətlər qurmaqdırsa, o zaman demokratiya və insan haqları barədə danışmaq mümkün deyil. Çünki tərəf-müqabilin insan haqları və demokratiya haqqında söhbətləri eşitmək belə istəməyən zülmkar hökumətlərdir.
Olmaz ki, dialoqa başlayıb onları dəyişiklik etmək üçün dilə tutasan?
Düşünmürəm ki, bu hakimiyyətlərin hansınısa dilə tutmaqla insan haqlarına hörmətlə yanaşmağa sövq etmək olar. Bu məsələnin yolu odur ki, vətəndaşlar öz hüquqlarının müdafəsinə qalxır, bunun üçün mübarizə aparır, ya hakimiyyəti demokratiyaya hörmət etməyə məcbur edir, ya da diktaturaya son qoyub demokratik hakimiyyət formalaşdırırlar. Bu proseslərdə Amerikanın və digər xarici qüvvələrin əsas rolu demokratiya uğrunda mübarizə aparan adamlara mənəvi dəstək verməklə, bəzən maddi cəhətdən kömək göstərməklə məhdudlaşır.
Belə hökumətlərlə dialoq qurub sözügedən məqsədləri əldə etmək heç vaxt mümkün olmayacaq, çünki dəyişikliklər yuxarıdan yox, başqa istiqamətdən gəlir.
İranın “yaşıl müxalifəti”nə böyük diqqət var. Belə təsəvvür yaranır ki, İrandakı demokratik proseslər Obama administrasiyasını qayğılandırır. Bəs digər müsəlman ölkələri? Demokratiyanın Azərbaycandakı taleyi ABŞ-ı naraht etmir?
Mən verdiyiniz sualın qoyuluşu ilə razı deyiləm. Mən düşünmürəm ki, ABŞ İrandakı demokratiya ilə maraqlanır. Sadəcə hadisələrin gedişi Amerikanı hazırki mövqeni tutmağa məcbur edib. İrandakı nümayişlər başlayanda Obama nəinki onları dəstəklədi, hətta belə bir fikir irəli sürdü ki, Müsəvi ilə Əhmədinnejad arasında bir fərq görmür. Olduqca yersiz bəyanat idi.
Xatırlayırsınızsa, nümayişə çıxanlar şüarlar səsləndirirdilər: “Obama, ya onların tərəfini tut, ya da bizimlə ol!”
Tərəddüd keçirən Obama gec də olsa İranda demokratiyanı dəstəklədiyini dedi. Amma həmişə də vurğulayırdı ki, İran hakimiyyəti ilə münasibətlərin əsas mövzusu atom məsələsidir.
O ki qaldı digər müsəlman ölkələrinə, o cümlədən Azərbaycanla münasibətlərə, artıq dediyim kimi: Obama həm indiyədək Amerikanın qeyri-müəyyən əlaqələri olan ölkələrlə, həm də bütün Müsəlman dünyası ilə münasibətləri yaxşılaşdırmaq istəyir. Belə olan halda sual doğur, “münasibətlərin yaxşılaşıdırılması” deyəndə nəyi başa düşək? Söhbət hakimyyətlə olan münasibətlərdən gedir, yoxsa əhalidən...
Acınacaqlı faktır ki, əhalisinin əksəriyyəti müsəlman olan 47 ölkədən, ancaq 8-ində seçki yolu ilə formalaşan hakimiyyət mövcuddr, bu ölkələrdən isə yalnız 2-si Freedom House təşkilatının hesabatında tam azad ölkə kimi qeyd edilir.
Odur ki, İslam dünyası demokratiyanın kəskin qıtlığı hiss olunan bir sahədir. Bu ölkələrin hakimiyyətləri olduqca vacib dəyər olan insan haqlarına hörmət etmirlər. Prezident Obama da İslam dünyasında əhalinin Amerikaya daha yaxşı münasibətini istəyir.
Lakin mən hesab etmirəm ki, bu məqsədə aparan yol müsəlman ölkələrindəki diktator hakimiyyətləri ilə isti münasibət qurmaqdan keçir.
ABŞ-ın Azərbaycanda böyük enerji maraqları var. Həm bu maraqları güdmək, həm də demokratiyaya kömək tədbirlərini həyata keçirmək mükündürmü?
Məncə mümkündür. Hesab edirəm ki, Amerika istər Azərbaycanda, istərsə də dünyanın başqa yerində demokratiyaya dəstək verməlidir. Amerikanın enerji maraqları birtərəfli proses deyil axı. Azərbaycan da Amerika investisiyalarının ölkəyə cəlb olunmasında, müxtəlif inkişaf proqramlarında iştirak etməkdə maraqlıdır.
Əminəm ki, Azərbaycan hakimiyyəti bu ölkədə insan haqlarının pozulmasına görə Amerikanın səsləndirdiyi tənqidləri sevmir və sevməyəcək də. Amma mən əmin deyiləm ki, Azərbaycan rəhbərliyi desin ki, bizi tənqid etdiyinizə görə Amerikanın investisiyalarından imtina edirik.
Obamanın qalib gəlidyi prezident seçkilərindən artıq ilyarım vaxt keçib. Onun siyasi xəttində demokratik dəyərlərin müdafiəsi istiqamətində hansısa dəyişiklik gözləmək olarmı?
Bilmirəm. Ancaq onu deyə bilərəm ki, vəziyyətin dəyişməsi tam mümkün bir şeydir. Olub ki, Amerika prezidentləri hakimiyyət müddətininin ortasında öz siyasi xəttlərini dəyişiblər. Məsələn, prezident Klinton siyasətində kəskin dəyişikliklər etmişdi. Özünün 8 illik prezidentliyi müddətinin 2-ci ilindən sonra demokratlar Konqress seçkilərində rəqiblərinə uduzdular. O zaman Klinton başa düşdü ki, ictimai fikir onun xeyrinə deyil və siyasi xəttində əsaslı dəyişiklər etdi. Düşünürəm ki, Obamanın da eyni addım atmağı tam mümkündür.
O cümlədən prezident Ronald Reyqan da hakimiyyətinin birinci ilində insan haqlarına laqeyd idi. Bu mənada Obama onun analoqu sayıla bilər. Çünki Reyqanın prezident seçkilərindəki rəqibi Cimmi Karterin administrasiyası insan haqlarına xüsusi diqqətlə yadda qalmışdı. Karterlə qızğın seçki rəqabətindən sonra Ağ evə gələn Reyqan da öz sələfinin xarici siyasətindəki bir sıra addımları arxa plana keçirdi. Bunların arasında insan haqları da vardı. Lakin artıq bir il keçəndən sonra Reyqan administrasiyası tamamilə yeni bəyanatla çıxış edib xarici siyasətdə kəskin dəyişikliklər elan etdi və bildirdi ki, insan haqları və demokratiya Amerika xarici siyasətinin əsas məsələsidir.
Bu mənada Buşun rəhbərliyi heç də xüsusi olaraq seçilmirdi...
Yaxın Şərqdə demokratik proseslərə yol açmaq ideyası, məncə olduqca yaxşı, dolğun bir məqsəd idi. Lakin İraq müharibəsinə başlamaqla Amerika bu təşəbbüsü tamamilə darmadağın etdi. İraq müharibəsi uzanaraq qarmaqarışıq bir prosesə çevrildi.
Ən pisi isə odur ki, Amerikanın İraqdakı hərbi müdaxiləsi dünyada və xüsusilə Yaxın Şərqdə belə bir ictimai fikir yaratdı ki, Amerikanın demokratiyaya dəstək modeli elə bu imiş. Amma demokratiyanın dəstəyi dinc bir proses olmalıdır, bəzən dollarla müdaxilə etmək olar, amma hava hücumları və silahla - əsla.
Odur ki, İraqdakı vzəiyyətin girovuna çevrilən Buş administrasiyası digər sahələrə, xüsusilə İran və Əfqanıstana diqqəti arxa plana keçirdi. İraqdakı vəziyyətdən çıxış yollarının axtarışı o qədər vaxt və səy alırdı ki, demokratiyanın dəstəklənməsi məsələsinə yer qalmırdı.
Amma belə bir sual da yarana bilər ki, okeanın bu tayında demokratik proseslərə kömək etmək ümumiyyətlə Amerikanın nəyinə gərək?
İki səbəb göstərə bilərəm. Birincisi, sadəcə olaraq bu, xeyirxah bir işdir. Çünki Amerikalıların əsas dəyərlərinin özəlində məhz bu məsələ durur. Amerikanın Istiqlal bəyannaməsi bu sözlərlə başlayır:
“Biz bunu sübuta ehtiyacı olmayan bir həqiqət sayırıq ki, bütün insanlar bərabərhüquqlu yaradılıb...”
Diqqət edin, mətndə deyilmir ki, bütün amerikalılar bərabərhüquqludurlar, söhbət bütün insanlardan, kişi və qadınlardan gedir.
Odur ki, bizim öz demokratiya haqqındakı təsəvvürlərimiz belə bir inanca əsaslanır ki, bu dəyərlər ümumiyyətlə bütün insanlara şamildır. Bu, məsələnin, bir növ, fəlsəfi izahıdır. Bundan başqa, məsələnin praktiki tərəfi də var: tarixi araşdırmalar göstərir ki, demokratik quruluşlar daha dinc məzmuna malikdirlər. Demokratiya nə qədər çox yayılsa, dünyada müharibə ehtimalları bir o qədər az olar.
Amerikanın heç vaxt demokratik quruluşa malik düşməni olmayıb. Bizim düşmənlərimiz həmişə sağçı və ya solçu diktatorlar olub, amma heç vaxt demokratik ölkələr olmayıb.
Odur ki, ətraf dünya nə qədər demokratik olsa, Amerikanın dost saydığı ərazilər də bir o qədər çox olar.
Prezident Barak Obamanın gündəmində demokratiya və insan haqlarına dəstək məsələsi varmı?
Məncə yox. Əlbəttə vəziyyət dəyişə də bilər, artıq onun administrasiyası demokratik quruculuqla bağlı bəzi proqramların maliyələşdirilməsini öhdəsinə götürüb.
Məsələ burasındadır ki, Cimmi Karterdən başlayaraq yeni seçilən hər bir amerika prezidenti insan haqları və demokratiyaya böyük diqqət ayırıb. Onların fərdi davranışında fəqlər olsa da, bu prezidentlərin dövründə demokratiya və insan haqları həmişə Amerika xarici siyasətinin əsas məqsədlərindən olub.
Obama administrasiyası isə bu ənənəni əsaslı şəkildə sındıraraq bizi Nikson-Kissincer dövrünə qaytardı. O vaxtlar Amerikanın xarici siyasəti daha praqmatik məqsədlərə yönəldib, demokratiya və insan haqlarına nisbətən az diqqət yetirirdi.
Niyə?
Bunun səbəbini müəyyən etmək mənə olduqca çətin gəlir.
Bəlkə qismən ona görə ki, Obamanın seçki kampaniyasının əsas şüarı dəyişiklik idi və hansısa məqamda o artıq elə bir həddə çatmışdı ki, Buş nəyin lehinəydisə, onun əleyhinə çıxırdı. Obama tədricən qeyri-Buş və ya anti-Buşa çevrilmişdi. Buş administrasiyasının gördüyü işlər arasında isə Yaxın Şərqdə demokratiyanın dəstəklənməsi ideyası da vardı.
Digər, daha əsaslı səbəblərdən biri də o ola bilər ki, Obamanın başlıca məqsədi, her şeydən göründüyü kimi, indiyədək Amerikanın qeyri-müəyyən münasibəri olan dövlətlərlə yaxınlaşmaqdır. Bu dövlətlərin hamısı diktator rejimi ilə idarə olunurlar – İran, Suriya, Rusiya, Çin, Kuba, Vehesuella, Sudan, Birma. Əgər bir nömrəli məqsəd belə hakimiyyətlərlə daha mülayim münasibətlər qurmaqdırsa, o zaman demokratiya və insan haqları barədə danışmaq mümkün deyil. Çünki tərəf-müqabilin insan haqları və demokratiya haqqında söhbətləri eşitmək belə istəməyən zülmkar hökumətlərdir.
Olmaz ki, dialoqa başlayıb onları dəyişiklik etmək üçün dilə tutasan?
Düşünmürəm ki, bu hakimiyyətlərin hansınısa dilə tutmaqla insan haqlarına hörmətlə yanaşmağa sövq etmək olar. Bu məsələnin yolu odur ki, vətəndaşlar öz hüquqlarının müdafəsinə qalxır, bunun üçün mübarizə aparır, ya hakimiyyəti demokratiyaya hörmət etməyə məcbur edir, ya da diktaturaya son qoyub demokratik hakimiyyət formalaşdırırlar. Bu proseslərdə Amerikanın və digər xarici qüvvələrin əsas rolu demokratiya uğrunda mübarizə aparan adamlara mənəvi dəstək verməklə, bəzən maddi cəhətdən kömək göstərməklə məhdudlaşır.
Belə hökumətlərlə dialoq qurub sözügedən məqsədləri əldə etmək heç vaxt mümkün olmayacaq, çünki dəyişikliklər yuxarıdan yox, başqa istiqamətdən gəlir.
İranın “yaşıl müxalifəti”nə böyük diqqət var. Belə təsəvvür yaranır ki, İrandakı demokratik proseslər Obama administrasiyasını qayğılandırır. Bəs digər müsəlman ölkələri? Demokratiyanın Azərbaycandakı taleyi ABŞ-ı naraht etmir?
Mən verdiyiniz sualın qoyuluşu ilə razı deyiləm. Mən düşünmürəm ki, ABŞ İrandakı demokratiya ilə maraqlanır. Sadəcə hadisələrin gedişi Amerikanı hazırki mövqeni tutmağa məcbur edib. İrandakı nümayişlər başlayanda Obama nəinki onları dəstəklədi, hətta belə bir fikir irəli sürdü ki, Müsəvi ilə Əhmədinnejad arasında bir fərq görmür. Olduqca yersiz bəyanat idi.
Xatırlayırsınızsa, nümayişə çıxanlar şüarlar səsləndirirdilər: “Obama, ya onların tərəfini tut, ya da bizimlə ol!”
Tərəddüd keçirən Obama gec də olsa İranda demokratiyanı dəstəklədiyini dedi. Amma həmişə də vurğulayırdı ki, İran hakimiyyəti ilə münasibətlərin əsas mövzusu atom məsələsidir.
O ki qaldı digər müsəlman ölkələrinə, o cümlədən Azərbaycanla münasibətlərə, artıq dediyim kimi: Obama həm indiyədək Amerikanın qeyri-müəyyən əlaqələri olan ölkələrlə, həm də bütün Müsəlman dünyası ilə münasibətləri yaxşılaşdırmaq istəyir. Belə olan halda sual doğur, “münasibətlərin yaxşılaşıdırılması” deyəndə nəyi başa düşək? Söhbət hakimyyətlə olan münasibətlərdən gedir, yoxsa əhalidən...
Acınacaqlı faktır ki, əhalisinin əksəriyyəti müsəlman olan 47 ölkədən, ancaq 8-ində seçki yolu ilə formalaşan hakimiyyət mövcuddr, bu ölkələrdən isə yalnız 2-si Freedom House təşkilatının hesabatında tam azad ölkə kimi qeyd edilir.
Odur ki, İslam dünyası demokratiyanın kəskin qıtlığı hiss olunan bir sahədir. Bu ölkələrin hakimiyyətləri olduqca vacib dəyər olan insan haqlarına hörmət etmirlər. Prezident Obama da İslam dünyasında əhalinin Amerikaya daha yaxşı münasibətini istəyir.
Lakin mən hesab etmirəm ki, bu məqsədə aparan yol müsəlman ölkələrindəki diktator hakimiyyətləri ilə isti münasibət qurmaqdan keçir.
ABŞ-ın Azərbaycanda böyük enerji maraqları var. Həm bu maraqları güdmək, həm də demokratiyaya kömək tədbirlərini həyata keçirmək mükündürmü?
Məncə mümkündür. Hesab edirəm ki, Amerika istər Azərbaycanda, istərsə də dünyanın başqa yerində demokratiyaya dəstək verməlidir. Amerikanın enerji maraqları birtərəfli proses deyil axı. Azərbaycan da Amerika investisiyalarının ölkəyə cəlb olunmasında, müxtəlif inkişaf proqramlarında iştirak etməkdə maraqlıdır.
Əminəm ki, Azərbaycan hakimiyyəti bu ölkədə insan haqlarının pozulmasına görə Amerikanın səsləndirdiyi tənqidləri sevmir və sevməyəcək də. Amma mən əmin deyiləm ki, Azərbaycan rəhbərliyi desin ki, bizi tənqid etdiyinizə görə Amerikanın investisiyalarından imtina edirik.
Obamanın qalib gəlidyi prezident seçkilərindən artıq ilyarım vaxt keçib. Onun siyasi xəttində demokratik dəyərlərin müdafiəsi istiqamətində hansısa dəyişiklik gözləmək olarmı?
Bilmirəm. Ancaq onu deyə bilərəm ki, vəziyyətin dəyişməsi tam mümkün bir şeydir. Olub ki, Amerika prezidentləri hakimiyyət müddətininin ortasında öz siyasi xəttlərini dəyişiblər. Məsələn, prezident Klinton siyasətində kəskin dəyişikliklər etmişdi. Özünün 8 illik prezidentliyi müddətinin 2-ci ilindən sonra demokratlar Konqress seçkilərində rəqiblərinə uduzdular. O zaman Klinton başa düşdü ki, ictimai fikir onun xeyrinə deyil və siyasi xəttində əsaslı dəyişiklər etdi. Düşünürəm ki, Obamanın da eyni addım atmağı tam mümkündür.
O cümlədən prezident Ronald Reyqan da hakimiyyətinin birinci ilində insan haqlarına laqeyd idi. Bu mənada Obama onun analoqu sayıla bilər. Çünki Reyqanın prezident seçkilərindəki rəqibi Cimmi Karterin administrasiyası insan haqlarına xüsusi diqqətlə yadda qalmışdı. Karterlə qızğın seçki rəqabətindən sonra Ağ evə gələn Reyqan da öz sələfinin xarici siyasətindəki bir sıra addımları arxa plana keçirdi. Bunların arasında insan haqları da vardı. Lakin artıq bir il keçəndən sonra Reyqan administrasiyası tamamilə yeni bəyanatla çıxış edib xarici siyasətdə kəskin dəyişikliklər elan etdi və bildirdi ki, insan haqları və demokratiya Amerika xarici siyasətinin əsas məsələsidir.
Bu mənada Buşun rəhbərliyi heç də xüsusi olaraq seçilmirdi...
Yaxın Şərqdə demokratik proseslərə yol açmaq ideyası, məncə olduqca yaxşı, dolğun bir məqsəd idi. Lakin İraq müharibəsinə başlamaqla Amerika bu təşəbbüsü tamamilə darmadağın etdi. İraq müharibəsi uzanaraq qarmaqarışıq bir prosesə çevrildi.
Ən pisi isə odur ki, Amerikanın İraqdakı hərbi müdaxiləsi dünyada və xüsusilə Yaxın Şərqdə belə bir ictimai fikir yaratdı ki, Amerikanın demokratiyaya dəstək modeli elə bu imiş. Amma demokratiyanın dəstəyi dinc bir proses olmalıdır, bəzən dollarla müdaxilə etmək olar, amma hava hücumları və silahla - əsla.
Odur ki, İraqdakı vzəiyyətin girovuna çevrilən Buş administrasiyası digər sahələrə, xüsusilə İran və Əfqanıstana diqqəti arxa plana keçirdi. İraqdakı vəziyyətdən çıxış yollarının axtarışı o qədər vaxt və səy alırdı ki, demokratiyanın dəstəklənməsi məsələsinə yer qalmırdı.
Amma belə bir sual da yarana bilər ki, okeanın bu tayında demokratik proseslərə kömək etmək ümumiyyətlə Amerikanın nəyinə gərək?
İki səbəb göstərə bilərəm. Birincisi, sadəcə olaraq bu, xeyirxah bir işdir. Çünki Amerikalıların əsas dəyərlərinin özəlində məhz bu məsələ durur. Amerikanın Istiqlal bəyannaməsi bu sözlərlə başlayır:
“Biz bunu sübuta ehtiyacı olmayan bir həqiqət sayırıq ki, bütün insanlar bərabərhüquqlu yaradılıb...”
Diqqət edin, mətndə deyilmir ki, bütün amerikalılar bərabərhüquqludurlar, söhbət bütün insanlardan, kişi və qadınlardan gedir.
Odur ki, bizim öz demokratiya haqqındakı təsəvvürlərimiz belə bir inanca əsaslanır ki, bu dəyərlər ümumiyyətlə bütün insanlara şamildır. Bu, məsələnin, bir növ, fəlsəfi izahıdır. Bundan başqa, məsələnin praktiki tərəfi də var: tarixi araşdırmalar göstərir ki, demokratik quruluşlar daha dinc məzmuna malikdirlər. Demokratiya nə qədər çox yayılsa, dünyada müharibə ehtimalları bir o qədər az olar.
Amerikanın heç vaxt demokratik quruluşa malik düşməni olmayıb. Bizim düşmənlərimiz həmişə sağçı və ya solçu diktatorlar olub, amma heç vaxt demokratik ölkələr olmayıb.
Odur ki, ətraf dünya nə qədər demokratik olsa, Amerikanın dost saydığı ərazilər də bir o qədər çox olar.