#İzahla proqramında Ülviyyə Əsədzadənin qonağı ABŞ dövlət katibinin keçmiş məsləhətçisi, Avrasiya regionu üzrə şərhçi Pol Qobldur (Paul Goble).
AzadlıqRadiosu: ABŞ dövlət katibi Entoni Blinken (Antony Blinken) bu günlərdə (iyulun 30-da) Azərbaycan prezidenti İlham Əliyevlə telefonla danışıb. Hər iki tərəfin açıqlamasından belə görünür ki, əsas mövzu Qarabağdakı humanitar vəziyyət olub. Azərbaycanda indi müzakirə olunan mövzulardan biri isə son dövrlər fəalların həbsidir. Siz, Dövlət Departamentinin keçmiş əməkdaşı kimi nə düşünürsüz, Blinken Əliyevlə söhbətində press-relizdə göstərildiyi kimi sadəcə Qarabağdan danışıb, yoxsa fəalların insan haqları məsələsini də qaldırıb?
Goble: Mən çox təəccüblənərdim ki, ABŞ-ın hansısa yüksək rütbəli rəsmisi Azərbaycan lideri ilə söhbət etsin və bu zaman insan haqları məsələsi müzakirə olunmasın. Qarabağ münaqişəsinin həlli və Azərbaycanda siyasi durum bir-biri ilə yaxından bağlıdır. Azərbaycanda çoxları bunu anlamır. Əgər Azərbaycan tamamilə demokratik bir ölkə olsaydı, Bakı Qarabağ probleminə Qərbdə daha tez həll tapmış olardı.
Amma rəsmi Bakı durumu bu cür saxladığına görə münaqişənin həllinə tərəfdar olmayanlar daim insan haqları məsələsini önə çəkir.
Azərbaycanın dostları belə diqqətə çatdırmaq istəyirlər ki, bu problemin həlli demokratikləşmə ilə yaxından bağlıdır.
Odur ki, Blinken və Əliyevin söhbətində insan haqları mövzusunun qaldırılmamasına təəcüblənərdim. Mənə elə gəlir ki, Qarabağla bağlı razılıq əldə olunmasına çox yaxınıq. Əliyevlə Blinkenin söhbətində də bu razılaşma əsas mövzudur.
AzadlıqRadiosu: Onda hökumətlərin açıqlamaları telefon söhbətlərinin tam mahiyyətini əks etdirmir, eləmi?
Pol Qobl: Press relizlər bu və ya digər formada təzyiq formasıdır. Bakının hazırladığı press-relizin tamamilə Qarabağa köklənməsi təəccüblü deyil. ABŞ Dövlət Departamentinin də açıqlamasının Bakının açıqlamasına yaxın məzmunlu olması da onunla bağlıdır ki, razılaşmaları növbəti mərhələyə aparsınlar və prosesi zəiflədəcək sözlər deməsinlər. Münaqişənin həllini istəməyənlər bir qayda olaraq insan haqları məsələsini önə çəkirlər ki, Bakının mövqeyi müdafiə olunmasın.
AzadlıqRadiosu: Cənab Qobl, yalnız son telefon danışığını nəzərə almasaq belə, biz son zamanlar ümumiyyətlə insan haqları ilə bağlı ABŞ hökumətindən daha az çağırışlar eşidirik. Əvvəllər belə çağırışlar tez-tez olardı.
Pol Qobl: Əminəm ki, telefon söhbətində belə bir çağırış olub. Məncə, Vaşinqtonda belə bir qərar verilib ki, əgər insan haqları məsələsi barədə ictimai şəkildə danışsaq, onda Qarabağla bağlı razılaşmanı imzalamaqdan uzaqlaşa bilərik.
Məncə, bunu heç kəs istəmir. Bununla yanaşı, ABŞ həmişə digərləri kimi Azərbaycanda insan haqlarına dəstək verib və Əliyev hökumətinin müxalifətçilərə, ictimai fəallara qarşı təzyiqlərini həmişə tənqid edib.
ABŞ-ın strategiyasında dəyişiklik yoxdur, dəyişiklik taktiki ola bilər, bu isə Azərbaycan və Ermənistan arasında münaqişənin həlli üçündür.
AzadlıqRadiosu: Burda mən əlavə edim ki, Azərbaycan hakimiyyəti ölkədə siyasi baxışlarına görə heç kimin təqib olunmadığını bildirir. Cənab Qobl, siz dəyişən taktikadan danışdız. Azərbaycanda belə fikirlər də var ki, Qərb dövlətləri məhz Azərbaycanın Brüssel prosesində - Qarabağ probleminin həllinin Qərbin iştirakı ilə həlli prosesində qalması üçün insan haqları məsələlərinə göz yumur və bu da fəalları təzyiqləri daha da həvəsləndirə bilər...
Pol Qobl: Əvvəlcə onu deyim ki, ABŞ-ın Azərbaycanda insan haqlarına dəstəyi tamdır. ABŞ heç də öz dəstəyindən vaz keçməyib. Gəlin məsələni belə qoyaq. Tutaq ki, ABŞ Azərbaycana insan haqları ilə bağlı ictimai şəkildə təzyiqlərə başladı. Bu zaman məncə, təhlükə yaranır: Bu zaman Bakıda bəziləri Qarabağ prosesini yavaşıtmağa çalışacaq və razılaşmanın əldə olunması uzanacaq. ABŞ uzun illər ərzində həmişə qanunun aliliyi, insan haqları məsələsini önə çəkib, bunu indi etsə, bunun xeyrindən çox ziyanı olacaq. Mənim gördüyüm odur ki, ABŞ həm Azərbaycanda, həm də başqa yerlərdə razılaşmaya mane olmaq istəyənlərə səbəb vermək istəmir. Bu, ABŞ-ın seçdiyi taktikadır. Strategiya isə odur ki, həm Azərbaycanda, həm də bütün Cənubi Qafqazda sülh və demokratiya olsun.
Əgər Blinkenın açıqlaması başqa cür olsaydı, əminəm ki, Rusiya xarici işlər naziri Sergey Lavrov həmin dəqiqə Əliyevə zəng edəcəkdi ki, bax, razılaşmanı amerikalılarla imzalasan, sənin rejiminə daha çox təzyiq edəcəklər. Bu zaman Bakıda deyənlər olacaqdı ki, onda biz razılaşma istəmirik, çünki rejim dəyişikliyi istəmirik. Mən əminəm ki, prezident Co Bayden (Joe Biden) də, Blinken də Azərbaycanda demokratiyaya nail olunmasına həmişəki kimi sadiqdirlər.
AzadlıqRadiosu:Azərbaycanda bəzi tənqidçilər bu arqumenti də uzun illərdi gətirirlər ki, Əliyev hakimiyyəti həm də təzyiqlərdən yaxa qurtarmaq üçün Moskva və Qərb arasında balans siyasəti aparır.
Pol Qobl: Siz haqlısız. Amma tərəflərdən biri münaqişənin həllini istəmir və istəyən tərəf də düşünür ki, necə davranım ki, həllə nail olum. Mən istəyərdim ki, Azərbaycan daha demokratik, daha çox insan haqlarını qoruyan bir dövlət olsun. Azərbaycanın coğrafi mövqeyi çox çətindir. Həm şimalda, həm cənubda problemlər var. Hesab edirəm ki, rəsmi Bakı başa düşməlidir ki, demokratik quruluş yeni dövlətin inkişafına, suverenliyin bərpasına daha çox xidmət edərdi, çünki demokratik quruluş daha stabildir, daha uzunmüddətlidir, nəinki avtoritar rejim. Azərbaycan bunu etməməklə özünə ziyan vurur. Çünki əgər Azərbaycan tamamilə demokratik olsaydı, beynəlxalq ictimaiyyət Qarabağın reinteqrasiyası üçün daha çox Azərbaycanın tərəfində olardı. Amma beynəlxalq ictimaiyyət bunu görmədiyi üçün Qarabağ əhalisinin müdafiəsi üçün struktur, institut yaratmaq istəyir.
AzadlıqRadiosu: Biz bu məqama qayıdarıq, bəs sizcə belə görünürmü ki, Qarabağ məsələsi önə çıxdığı üçün ictimai fəallar daha müdafiəsizdirlər və daha zəif durumdadırlar?
Pol Qobl: Məncə, Bakıda elə adamlar var ki, Qərbin Qarabağa görə ehtiyatlı davrandığını və razılığa nail olmaq istədiyini görür, odur ki, daha sərt reaksiyalar verir. Bu, təhlükəlidir. Mən ümid edirəm ki, Blinken hökuməti Azərbaycan rəsmilərinə izah etdi ki, belə reaksiyalarla qısamüddətli nailiyyət əldə edə bilərlər, amma ki, gələcəkdə bunu itirə bilərlər.
AzadlıqRadiosu: Nə mənada? İtki nə ola bilər?
Pol Qobl: Gəlin təsəvvür edək ki, bir il keçib. Azərbaycan suverenliyini və 1991-ci il sərhədlərini bərpa edib. Əgər Azərbaycan demokratiya və insan haqları ilə bağlı səylərini artırsa, onda Qərbdən indikindən də daha çox dəstək alacaq. Keçid dövründə olan ölkə kimi Azərbaycanın buna ehtiyacı var. Bu dəstək Rusiyadan olmayacaq. Rusiya Federasiyasının buna resursu yoxdur. Amma Qərbin hər cür imkanı var.
AzadlıqRadiosu: Siz maddi dəstəyi nəzərdə tutursuz?
Pol Qobl: Hüququ, maddi və s. dəstəyi. Qarabağ məsələsi həll olunandan sonra çoxlu məsələlər qalır. Məsələn, Xəzərin dibinin bölünməsi- səthi ilə bağlı razılıq var, amma dibi ilə bağlı yoxdur. Bu, ciddi məsələdir. Transxəzər kəməri ilə bağlı yekun razılaşma da yoxdur. Azərbaycan və Türkmənistan arasında Xəzərin cənubu ilə bağlı razılaşma yoxdur.
AzadlıqRadiosu: Sizcə, demokratiya məsələsi belə beynəlxalq layihələrə mane ola bilər?
Pol Qobl: Qərb üçün demokratik Azərbaycanla müqavilə imzalamaq daha asandır, nəinki avtoritar Azərbaycanla.
AzadlıqRadiosu: Amma illərdir ki, demokratiya ilə bağlı tənqidlərə baxmayaraq Bakı-Tbilisi -Ceyhan, TAP və s. kimi layihələr gerçəkləşir.
Pol Qobl: İndiyə qədərki layihələrin baş tutmasının səbəbi Azərbaycanın coğrafi mövqeyi ilə bağlı olub. Azərbaycan İran və Rusiya ilə həmsərhəddir. Bu layihələr də imzalananda Qərbdə Azərbaycanın insan haqları və demokratiya ilə bağlı durumu tənqid olunub. Mənim dediyim odur ki, Rusiya zəiflədikcə, Tehran və Qərb arasında yaxınlaşma artdıqca, demokratiyanı inkişaf etdirməyən Azərbaycan üçün Qərblə yeni müqavilələr imzalamaq daha çətin olacaq.
Bəziləri bu fikirlə razılaşmaya bilər və deyər ki, geopolitika hər şeydən öndə gəlir. Amma hesab edirəm ki, qanunun aliliyi ABŞ və xüsusilə də Bayden administrasiyası üçün mühümdür.
Odur ki, Azərbaycan geniş Qərb dünyasının tərkibi olmaq istəyirsə, onun daxili siyasəti getdikcə daha mühüm əhəmiyyət daşıyacaq. Yəni, bu məqam indiyə qədər olduğundan daha çox aktual olacaq.
AzadlıqRadiosu: Bəs təbii qaz amili? Qərbin hələ də Azərbaycan qazına ehtiyacı var.
Pol Qobl: Yaxın müddətdə neft-qaz hasilatı ölkəsi və ya tranzit ölkəsi olması Azərbaycan üçün mühümdür. Əlbəttə ki, dünyada həmişə ucuz neft-qaz axtaran, insan haqlarını düşünməyən şəxslər olacaq. Amma Vaşinqtonda, Baydenin ətrafında bu fikirdə olanlar çox deyil. Baydenin ətrafında olanlar daha çox neft -qaz amilinin önə çəkilməsini istəmir. Çoxları neft və qaz amilinin ümumiyyətlə azaldılmasını, avtoritar rejimlərdən asılılığın aradan götürülməsini istəyirlər. Odur ki, avtoritar rejimlər indi nə qədər neft-qaz satmaqdan daha çox, beynəlxalq aləmin qaydaları haqda düşünürlər. 27.16
AzadlıqRadiosu: Yəni, deyirsiz ki, Azərbaycanda demokratiyanın inkişafı qaçılmazdır?
Pol Qobl: Yox, mən belə demirəm. Alternativ də var. Azərbaycan qərara gələ bilər ki, avtoritar olmaqda davam etsin, hökumət öz xalqını repressiyaya məruz qoysun və hüququn aliliyinə hörmət etməsin. O zaman Azərbaycan özünü dünyanın marginal fiqurlarının yanında görəcək. Məsələn, Ukraynaya hücum etməklə beynəlxalq hüquqa qarşı çıxmış Rusiya özünü elə vəziyyətə gətirib ki, beynəlxalq güclərlə yox, Şimali Koreya ilə, kiçik Afrika dövlətləri ilə danışıqlar aparır. Azərbaycan özünü Türkiyə, Avropa Birliyi, ABŞ kimi ölkələrin yanında görmək istəyir, yoxsa özünü marginallaşdırmaq istəyir? Məncə, Azərbaycan daha demokratik olsaydı, Qarabağ problemini keçmişdə daha tez həll etmiş olardı. Və məncə, Azərbaycan indi daha demokratik olsa, özünü daha ciddi oyunçuya çevirər və xalqının da güzəranı düzələr. Azərbaycan özü seçim etməlidir. Mən demirəm ki, demokratiya qaçılmazdır. Sadəcə, mənim dediyim odur ki, Azərbaycanın milli maraqlarını düşünən hər kəs bilməldir ki, demokratiya və insan haqları Azərbaycanın marağındadır və Qərb də bunu pozitiv hal kimi dəstəkləyir.
AzadlıqRadiosu: Bu mənada bütövlükdə regionu və Azərbaycanın burdakı rolunu necə görürsüz?
Pol Qobl: Mən yaxın müddət üçün pessimistəm, amma uzaq gələcək üçün optimistəm.
Yaxın müddətdə bir çox sayda ölkə avtoritar yol seçə və düşünə bilər ki, problemlərdən də yan keçəcək. Amma daha uzun müddət üçün demokratiyanı seçənlərin durumu daha yaxşı olacaq.
Bu xalqların güzəranı daha yaxşı olacaq, bu dövlətlər bir -biri ilə daha yaxşı əlaqələr quracaqlar. İnanıram ki, zaman keçdikcə bir çox ölkələrdə, o cümlədən mənim ölkəmdə bütün problemlərə baxmayaraq demokratiyaya sadiqlik dirçələcək, insan haqlarının, azlıqların haqlarının müdafiəsi önə keçəcək.
Demokratiyanın artıq tarixə çevrildiyini, avtoritarizmin inkişafını demək yanlış olardı. Elə 1990-ci illərdə də liberal demokratiyanın yeganə yol olduğunu demək də yanlış idi. Zaman keçdikcə, demokratiyalar yaşamağa müvəffəq olur, avtoritar rejimlər isə çürüyür.
AzadlıqRadiosu: Cənab Qobl, təşəkkür edirəm müsahibə üçün. Çox sağ olun.
Pol Qobl: Mən təşəkkür edirəm!
